|
Оправдывание, вина и стыд
|
|
| RedTata | Дата: П`ятниця, 28.08.2009, 01:15 | Повідомлення # 1 |
 Вдохновительница женственности
Група: Администрируем
Повідомлень: 20841
Статус: Offline
| я патологический оправдатель :)))
оправдываюсь даже тогда, когда не виновата, вообще - везде.
борюсь, пока безуспешно.
а вы как?
* * *
заметила только сегодня после одной темы на форуме, точнее - сформулировала.
человек имеет какую-то недосказанность, ошибку или т.д. , иногда даже не осознаёт.
и вот он в любой, иногда совершенно не привязанной к его ошибке теме разговора, момент, уловит любой намёк и выкрутит его так, чтобы оправдаться (заодно и обвинить того, кто его заставил это сделать).
Люблю Україну... :)
|
| |
| |
| Enn_Nadia | Дата: П`ятниця, 28.08.2009, 10:32 | Повідомлення # 2 |
|
Лисичка со скакалочкой
Група: Дружим :)
Повідомлень: 2896
Статус: Offline
| Было такое, года три назад начало проходить. Почему начало проходить - не знаю, я вообще-то жуткий самокопатель и даже в гибели Атлантиды могу (могла) найти свою вину
Денис 19.05 1998 Артем 27.10 2000 Демьян 26.06 2010
Делай что хочешь - и будь что будет
Заходите, гостями будете
|
| |
| |
| Cherry | Дата: П`ятниця, 28.08.2009, 14:03 | Повідомлення # 3 |
 Искусительница
Група: Приятельствуем :)
Повідомлень: 101
Статус: Offline
| я скорее "переводчик стрелок", но оправдать человека могу 
Почти все люди собственным ошибкам защитники, а чужим - обвинители
|
| |
| |
| RedTata | Дата: П`ятниця, 28.08.2009, 14:22 | Повідомлення # 4 |
|
Вдохновительница женственности
Група: Администрируем
Повідомлень: 20841
Статус: Offline
| Cherry, я имею в виду оправдывать себя перед кем-то, а не кого-то в своих глазах.
я хотя у меня и то и другое зашкаливает 
Люблю Україну... :)
|
| |
| |
| Alyonushka | Дата: Понеділок, 21.09.2009, 21:47 | Повідомлення # 5 |
 Всемогущая Нимфа
Група: Дружим :)
Повідомлень: 2865
Статус: Offline
| о, я тоже самокопатель, ищу везде свою вину - только я во всём всегда виновата, оправдываюсь.. и в конечном итоге я сама себя преподношу в негативном свете перед другим человеком  почему?... потому что не люблю идти на конфликт, мне проще признать свою вину, чем что-то выяснять и доказывать, побеждать...
хотя сейчас таки да, тоже начало немного попускать
развиваюсь 
Чудеса происходят :)
Делай лучше, хуже получится само.
|
| |
| |
| Фрау | Дата: Вівторок, 22.09.2009, 09:38 | Повідомлення # 6 |
 Милая стерва
Група: Приятельствуем :)
Повідомлень: 639
Статус: Offline
| свою вину я ощущаю только перед ребёнокм, а так - у меня все вокруг виноваты кроме меня
даже когда припрут к стенке, признать свою вину для меня очень трудно, вслух в смысле, для себя лично я её могу признать, в определённых случаях
Всё самое лучшее случается неожиданно.
|
| |
| |
| MuZa | Дата: Вівторок, 22.09.2009, 13:41 | Повідомлення # 7 |
 Вдохновительница женственности
Група: Дружим :)
Повідомлень: 4604
Статус: Offline
| испытывая чувство вины человек сам себя загоняет в ловушку,
окружающие чувсвуют это и неосознанно/осознанно начинают этим пользоваться и манипулировать.
думаю корни вины лежат в заниженной самооценки.
ведь можно испытывать вину, а можно просто принимать свои поступки - да, здесь я стратила,
без оправданий и вины,
- только раз так сделаешь и в окружающие сразу же поменяют свою тактику общения на более конструктивную.
...
|
| |
| |
| Лучинка | Дата: Вівторок, 22.09.2009, 16:49 | Повідомлення # 8 |
 Снежная волшебница
Група: Администрируем
Повідомлень: 1550
Статус: Offline
| Lagida, вот-вот. Я недавно поняла как это глупо стыдить ребёнка. Зачем ему эти терзания? Я сама уже замучалась чувствовать свою вину даже тогда, когда её нет - только потому, что другим кажется, что я виновата 
Оправдываться не люблю, но иногда начинаю - когда мне кажется, что меня неправильно поняли. Других, наверное, не оправдываю - смотрю трезво   Виноват - виноват, нет - так нет.
Нормальные люди не бывают без странностей (с)
|
| |
| |
| RedTata | Дата: Неділя, 29.11.2009, 20:56 | Повідомлення # 9 |
|
Вдохновительница женственности
Група: Администрируем
Повідомлень: 20841
Статус: Offline
| вот, теперь я имею для себя объяснение, зачем оправдываю себя и других.
я в любой поступок человека вкладываю своё понимание (или стереотип, или модель поведения), и от него уже отталкиваюсь.
а ведь поступки у людей могут совпадать с моим пониманием, а могут и нет.
оправданием я как-бы подгоняю всё вокруг под своё понятие. сначала от этого становится легче - начинаешь более толерантно относится к чужим поступкам, оценкам. точкам зрения и прочая. а потом, выходит. что наращиваешь стену непонимания. поскольку со своей колокольни я всё понимаю" вдруг падаешь вниз - я ничего не понимаю, поскольку когда думаешь, что понимаешь, думаешь, что можешь помочь исправить, допустим, или, что хуже, перестаешь воспринимать человека таким, какой он есть - вешаешь ему ярлык и всё остальное воспринимается только с оглядкой на это.
Люблю Україну... :)
|
| |
| |
| -sakura- | Дата: Середа, 09.12.2009, 20:57 | Повідомлення # 10 |
 Вдохновительница путешествий
Група: Дружим :)
Повідомлень: 445
Статус: Offline
| Оправдание для меня - как одна из многочисленных составляющих общения между людьми. Иногда его хочется, иногда оно нужно, иногда оно незачем...
Я оправдываюсь, но редко. Это очень зависит от того, насколько важно мнение человека обо мне или моем поступке (или о чем там идет речь), зависит от того, насколько важен мне сам этот человек... Бывает, что и человек важен, но, например, не вижу смысла оправдываться. А бывает, что и человек не важен, так зачем тратить на него свои слова.
|
| |
| |
| RedTata | Дата: Четвер, 17.05.2012, 10:52 | Повідомлення # 11 |
|
Вдохновительница женственности
Група: Администрируем
Повідомлень: 20841
Статус: Offline
| Зачем нужно чувство вины?
Принципиальный тезис, который нет нужды доказывать — раз у человека что-то есть, значит, оно зачем-то нужно. Аппендикс вроде бесполезен, а пригождается. И мизинец тоже не просто так приклеен. Значит и такой любопытный феномен, как чувство вины, тоже зачем-то нужен.
Ну и зачем?
Начнём издалека. Вы знаете, что в белорусском языке слово «вина» означает долг? Фраза «я табе грошай вiнен» переводится как «я тебе денег должен».
То есть, если человек был перед кем-то виноват, то это понималось буквально: он задолжал. И все было просто: убил корову соседа — гони свою в его хлев. И с тобой снова все дружат.
Это вполне нормальное, здоровое отношение к вине. Можно сказать, аутентичное. Отсюда же, фразы «загладить вину», «искупить вину» — не совсем точные. Вину можно — отдать: «Я виноват перед тобой, поэтому отдаю тебе деньгами». И все на этом.
Вина — это принуждение к миру. Просто, надёжно и со вкусом. Гениальное эволюционное приобретение.
Но люди — существа талантливые, они всякое изобретение могут себе в пользу повернуть.
Часто тот, кто напортачил, вместо того чтобы исправлять ошибку и компенсировать ее последствия (то есть отдать корову), может ходить с опущенными плечами и демонстрировать всем, какой он весь из себя виноватый. Кому это поможет, совершенно непонятно, но понаблюдав такое поведение, могут и простить. А вот если человек не будет выставлять свою вину напоказ, а просто займется делом, про него вполне могут презрительно бросить, мол, не раскаялся.
Вот и получается, что вина — это вовсе не способ отвечать за свои действия и их последствия. В искусных руках она, скорее, способ заставить других исправлять вместо тебя твои же ошибки и делать твою работу. Пока ты будешь раскаиваться.
Но и это не всё. В своём творческом поиске человек дошёл до совсем уж высоких высот. Многие довели чувство вины до такого совершенства, что оно остаётся даже после того, как все долги розданы, а потери компенсированы.
И вот это — самая бедственная беда. Когда «головой всё понимаю, а сделать всё равно ничего не могу».
Люблю Україну... :)
|
| |
| |
| RedTata | Дата: Четвер, 17.05.2012, 10:55 | Повідомлення # 12 |
|
Вдохновительница женственности
Група: Администрируем
Повідомлень: 20841
Статус: Offline
|
Чувство вины – это очень особенное чувство. Очень особенное. Я в курсе, что так по-русски не говорят, — но нет других слов, чтоб описать мои от него впечатления. Это впечатления психолога, позиционирующегося в т.ч. как телесно-ориентированный терапевт: именно с телесной точки зрения чувство вины сильно отличается от всех других чувств.
Самой сутью телесной парадигмы психотерапии является постулат о том, что чувства живут в теле. И это не пустые слова, из наблюдений местожительство всех чувств давно известно: любовь – в сердце, страх – в животе, и т.п., если упрощенно. И только «чувство вины» — это такое чувство, у которого нет какой-либо определенной локализации в теле, произведение чисто мозгового усилия, агрессия против самого себя. То есть, такая фиговина, которая в теле, не обезображенном интеллектом, положительно невозможна.
Что же испытывает тело? Ответ уже был дан выше: агрессию. Тело испытывает агрессию, которую интеллект, знатный стрелочник, запрещает; а поскольку от факта некуда деться – чувство-то есть! – то интеллект его истолковывает как относящееся к себе самому, «переводит стрелки» – и таким нехитрым образом получается чувство вины. На кого же, собственно, эта агрессия была изначально? Если не на себя – то на того, стал быть, кто обидел? То есть, чувство вины – это инвертированная обида? Странно подумать.
Рассмотрим на примере моих любимых хрюлипум.
1. Итак, есть хрюлипума, 1 шт., которая любит хрюлибубать. У хрюлипумы есть родители, 2 шт: хрюлипапа и хрюлимама. Они хрюлибубанье считают неприличным. Но пока хрюлипума маленькая, ей всё сходит с рук, и сколько бы она ни хрюлибубала, взрослые только умиляются, и даже подсовывают ей самые веселые бубы. Но вот наступает взросление… и!
2. В один далеко не прекрасный день хрюлимама, заметив, что хрюлипума опять тянется к бубе, морщит нос, — и отбирает бубу. Какова совершенно естественная реакция всякого живого существа на то, что у него отбирают такую прекрасную, такую восхитительную бубу? Правильно, дать в лоб обидчикам, отобрать свою бубу обратно, и бубиться дальше в своё удовольствие. Но. Это же мама. Ей давать в лоб, знаете ли, чревато…
3. Итак, остается наша несчастная хрюлипума без бубы, но зато со своей агрессией, которую выразить она по адресу никак не может. (На самом деле настоящие живые хрюлипумы чаще всего таки поначалу пробуют – но им это дело быстро отвыкают. Ибо нефиг.) В дальнейшем любая хрюлипума с каплей мозгов быстро понимает, что для того, чтобы её мама любила, хрюлибубать противопоказано: мамы этого не любят, а любовь матери жизненно важна для нашей маленькой хрюлипумы! Она ведь несамостоятельная ещё пока.
4. И в дальнейшем каждый раз, когда она захочет хрюлибубу, у неё будет возникать эта агрессия – агрессия на тех, кто ей запрещает хрюлибубать, — и каждый раз она её по привычке будет оборачивать на себя: «это я плохая, что мне такого хочется». Здравствуй, чувство вины! Хрюлимама может быть довольна: из дочери вырос прекрасно воспитанный, абсолютно приличный хрюбенок.
Собственно, описанный выше механизм – это механизм образования совести. В норме, как я уже говорила http://olga-podolska.livejournal.com/40994.html, совесть помогает человеку воздерживаться от неблаговидных поступков, то есть не хотеть всяких недозволенных хрюлибуб. Прекрасная психологическая защита типа «зелен виноград», подробнее см. труды великого знатока душ Крылова И.А.
Однако же, иногда недозволенным становится вообще любое удовольствие, счастье в жизни, да что там! – иногда и сама жизнь. И вот тогда хрюлипуме приходится туго: жить-то, знаете ли, всё-таки хочется, какая б она ни была зеленая и несовершенная, эта жизнь. Это уж к совести отношения не имеет, ибо избегать этого как-то вовсе уж нерационально выходит, цена избегания несоразмерно велика. И тогда – см.п.4 – возникает чувство вины, её так и называют – «экзистенциальная» — которое, в принципе, позволяет этого не избегать. Не жить, но хотя бы существовать позволяет: правда, плохо, мучаясь чувством вины. Но, знаете ли, лучше плохонько, чем вообще никак, — думает обычно хрюлипума, и утешает себя тем, что, мол, а кто вообще счастлив? Кто это счастье видел, ваще?
Если вдруг вы заметили у вашей хрюлипумы чувство вины, которое рационального объяснения не имеет – срочно ищите, кто её обидел. Скорее всего, основания для обиды были, и вполне рациональные; то ли лишили чего-то желанного, то ли навязывают что-то лишнее; но дать в лоб она боится: фантомные страхи из прошлого. (По здравом размышлении скажу, что в лоб-то действительно лучше не давать, это хулиганство и административно наказуемое деяние.) Но ведь теперь у неё есть вы? Вы, как разумный взрослый человек, можете придумать, как защитить несчастное существо с помощью слов и действий, не противоречащих Уголовному Кодексу? Может быть даже, — мне страшно это предлагать — но, иногда? В некоторых случаях? Осторожно, под присмотром, м?
…возможно, вы даже позволите ей похрюлибубиться. 
Люблю Україну... :)
|
| |
| |
| RedTata | Дата: Четвер, 17.05.2012, 11:21 | Повідомлення # 13 |
|
Вдохновительница женственности
Група: Администрируем
Повідомлень: 20841
Статус: Offline
| Про стыд
Моя любимая коллега Виктория Пекарская изготовила очень любопытные заметки о стыде.
Приглашаю ознакомиться.
Заметка №1
Мы, люди, рождаемся полностью зависимыми от окружающих существами и обречены оставаться зависимыми весьма длительный срок (в силу своей физической неприспособленности выжить без другого человека). Долгое время считалось, что вырасти, повзрослеть – значит стать независимым, — т.е. это и есть цель индивидуального развития каждого, а все проявления зависимости от кого бы то ни было – это, якобы, проявления инфантилизма.
Основными «маркерами» наличия зависимости от другого человека является чувство вины (за причинение вреда «другому») и чувство стыда (за несоответствие требованиям, ожиданиям, пожеланиям «другого»). Если у вас не вызывает никаких неприятных переживаний тот факт, что кому-то от ваших действий плохо или что кто-то разочаровался в вас, — значит вы от него и его мнения не зависите.
Теперь вопрос: как «растит» свое чадо большинство современных родителей? Отказавшись, в массе, от физических наказаний, многие ударно перешли к той форме насилия, которую называют эмоциональной («Если ты не придешь в восемь, у меня заболит сердце!», «Уходи, маме не нужен такой агрессивный ребенок», «Стыдно драться!»). Основные рычаги управления при таком воспитании – обвинения и пристыживания вкупе с отвержением и наказанием «нелюбовью» – почему-то кажутся некоторым более мягкими по сравнению с ремнем. Так или иначе, но родители, по факту, растят именно ЗАВИСИМОГО человека.
С другой стороны, не редки и такие сцены: мама с дочкой гуляет на детской площадке. Мама наблюдает, как дочка подходит к девочке и просит: «Давай играть». Девочка отвечает: «Не хочу». Через некоторое время дочка снова подходит к девочке: «Давай играть». Та снова: «Не хочу». Ребенок недовольно отходит, а мама уже вся кипит. Подзывает дочку и начинает ее тихо поучать: «Не ходи к ней больше, пусть одна и играет, а тебе не зачем унижаться, пойдем, я тебя на качелях покатаю».
«Стыдно просить и получать отказ» – понимает дочка. Она хотела играть, она искала такую возможность, но, оказалось, что ее попытки были унижающими ее (по версии мамы), и таким вот образом она демонстрировала зависимость от этой девочки. В результате, появляется новый акцент: «стыдно зависеть от другого человека», что само по себе парадоксально: раз «стыдно», значит, уже есть зависимость – от мамы: это ее ожидания не оправдала дочка, не смогла быть «независимой от других детей девочкой». Но теперь она будет стараться: будет реже просить; быстро убегать, получив отказ, или сильно раздражаться на отказывающего (будто он таким образом указывает ей на ее зависимость); чаще играть одна… Само переживание стыда превращается во врага, с которым нужно бороться, — так появляется стыд стыда.
Таким образом, большинство из нас в детстве получили от родителей одно из множества «двойных» посланий: «ты от меня зависишь» и «зависеть от другого стыдно». И, вместе с этим, инструмент «сокрытия» своей зависимости – снижение чувствительности к стыду (да и к вине), подмена стыда яростью, и даже – как доказательство своей «взрослости» и «отдельности» — демонстрация бесстыдства. И – снова парадокс. Откуда такое стремление показывать взрослость и индивидуализм? Оттуда же! Это то, что приветствуется, то, что поддерживается, то, что нравится другим и принимается ими. Т.е. стремление к индивидуализму и независимости – это снова зависимость от мнения и ожиданий значимых окружающих.
Вывод очевиден. Мы зависимы от других важных для нас людей, как бы мы ни пытались это скрыть, замаскировать или спрятать от всех, включая самих себя. Но «стыд стыда» делает изучение такого явления, как переживание стыда, очень сложным для исследований.
Оригинал здесь.
Заметка №2
Как, с легкой руки родителей, стыд превращается в орудие управления и контроля над «зависимым другим» я рассказала здесь.
Теперь зайду с иной стороны: а собственно, зачем такое переживание, как стыд, «задумывалось» природой? Зачем оно нужно, если «выжило» в результате эволюции?
Как известно, существа мы социальные и любим жить среди себе подобных. Кроме того, мы все – в чем-то схожи, а в чем-то – разные. И надо как-то уживаться вместе: приходится договариваться, а чтобы не делать это по каждой мелочи — разрабатываются правила и нормы, которые скоро становятся «общепринятыми», «негласными».
Теперь пример. Подойдет что-нибудь фантастическое с перемещением во времени, типа: приходит современная пара на светский бал – веке так в 18ом, — и начинает танцевать, как на современной дискотеке. На них смотрят, молчат, другие танцующие останавливаются, отходят… Через некоторое время пара начнет чувствовать неловкость. Это еще не стыд – это его начало – неловкость, переходящая в смущение. Если они продолжат и им сделают замечание («Тут не принято так танцевать»), то смущение усилится и перейдет в стыд.
Другими словами – ощущение неловкости, неудобства, смущения и стыда – это маркеры того, что те действия, которые они делают, не получают поддержки в данном кругу. Немое послание: «То, что вы делаете – это нарушение наших негласных традиций и правил». За это еще не бьют и не выгоняют: ничего дурного пара из примера не делает. Но дают понять: «Вы не такие, как мы, и если вы хотите быть с нами, то будьте как мы. Приспосабливайтесь».
В идеале, люди чувствительные к смущению и стыду (в здоровом смысле), должны легко и быстро подстраиваться под любые новые условия. Может быть когда-то, на заре времен, когда все делились на мелкие племена, каждое со своим укладом, а, часто, и наречием, именно чувство стыда позволяло избежать множества проблем (драк, войн, непонимания) – когда приходилось вступать в контакт? Думаю, стыд был именно тем «термометром», который позволял измерить «градус» поддержки «того, какой я есть и как мне себя вести» в незнакомой окружающей среде. И выживали те группы, члены которой были к стыду более чувствительны, те, кто улавливал самое начало «подъема температуры», понимал, что желание не может быть удовлетворено (в данный момент или таким образом) и что следует отступить и пересмотреть свои намерения (действия).
Это чувство развивается у ребенка естественным образом в процессе социализации: для него нормально приспосабливаться под окружающую среду. Чтобы «чувство стыда» получило нужное «оформление», ребенка вовсе не надо стыдить! Его нужно учить быть чувствительным к себе и своему внутреннему миру. Об этом – дальше.
Оригинал — здесь.
От себя могу добавить только краткую выжимку. Стыд — это страх оказаться отвергнутым, непризнанным. И, как всякий страх, он может быть нам на пользу, а может мешать. Вопрос в интенсивности и длительности.
Как-то так.
Люблю Україну... :)
|
| |
| |
| MuZa | Дата: Четвер, 17.05.2012, 15:08 | Повідомлення # 14 |
|
Вдохновительница женственности
Група: Дружим :)
Повідомлень: 4604
Статус: Offline
| про стыд понравилась статья.
...
|
| |
| |
| ЛМ | Дата: Неділя, 27.05.2012, 00:51 | Повідомлення # 15 |
 Вдохновительница плодородия
Група: Модерируем-развиваем :)
Повідомлень: 18951
Статус: Offline
| Quote (RedTata) оправдываюсь даже тогда, когда не виновата, вообще - везде.
Вот странно. Сегодня собирала детям землянику, сидя на корточках, хозяйкина свекровь меня не видела. Слышу, сестра спрашивает, чего у нее такие лилии чахлые, а она ей: "Та то Аня насоветовала мне купить со скидкой. Я купила на 400 гривень, а оно такое г..но".  При этом я сижу за кустами своих лилий, которые скоро мне по пояс будут. И вот умом понимаю, что она их посадила так-сяк (по сути - разложила на земле и руками загребла), в неудобренную истощенную землю, сейчас у нее на огороде все сохнет, а они без полива, стоят несчастные в бурьянах.  Ну и мыши в этом году всем горя наделали, а ей так тем более - луковицы лежали почти наверху, даже землю рыть не надо - подбегай и грызи. Вот они и сожрали треть. И вот все это понимаю. А реально возникло желание купить ей мешок луковиц (сейчас распродажные можно и по 2 грн. взять) и подарить. Или пойти и полить эти лилии да с удобрением. (Я и так их землей присыпАла, да пару раз поливала в ее отсуствие). Полдня ходила с дурацким чувством вины.
Учись находить в жизни повод для радости - это простой и надёжный способ обрести счастье.
Повідомлення відредагував ЛМ - Неділя, 27.05.2012, 00:53 |
| |
| |
